Депутаты Верховной Рады взяли тайм-аут на две недели, до 17 ноября, для разработки компромиссного варианта Закона о выборах народных депутатов.
В парламенте уже есть 5 редакций Закона. По проекту, разработанному Партией Регионов, половину депутатов предлагается избирать по партийным спискам, половину - в мажоритарных округах, а также предлагается запретить баллотироваться политическим блокам и повысить проходной барьер - с 3% до 5%. Оппозиция - категорически против таких изменений.
Смогут ли стороны действительно прийти к компромиссу, и каким он может быть в создавшейся политической ситуации – обсуждали участники круглого стола, который прошел 10 ноября в пресс-центре «Одесса-Медиа».
В заседании принимали участие:
• Шутов Николай Игоревич – депутат одесского областного совета, председатель правления общественной организации «Союз гражданских инициатив «Победа», доктор экономических наук, профессор
• Бойко Анатолий Михайлович - глава КИУ в Одесской области
• Ищенко Александр Валериевич – депутат одесского городского совета, председатель Бюро Одесской городской парторганизации ПП «Сильная Украина»
• Веселов Сергей Робертович - депутат одесского областного совета, фракция «Батьківщина»
Ведущая:
Ирина Каминская – журналист, PR-директор Южноукраинского Медиа Холдинга
Закон о выборах: сделано для себя!
- Анатолий Михайлович, чего следует ждать от совместного процесса законотворчества, в который включились правящая коалиция и оппозиция?
- Сложность процесса законотворчества в том, что, к сожалению, у депутатов разные взгляды на то, каким он должен быть и его основополагающие положения. Конечно же, парламентское большинство не устояло перед искушением написать закон «под себя». И сейчас вновь попытается отстоять свои интересы. В то же время, мировое сообщество – я имею в виду, прежде всего, европейские и американские экспертные круги – с этим не согласно, не согласна с предложенной редакцией закона и оппозиция.
Несмотря на то, что вроде бы сделана попытка найти компромисс - создана комиссия, которой предстоит наработать или доработать закон, который бы устраивал большинство игроков, но многие эксперты склоняются к мнению, что все-таки наибольшие шансы быть принятым имеет законопроект, который был предложен парламентским большинством. Добавлю, что на самом деле, это президентский вариант законопроекта, который потом уже был внесен в ВР парламентариями).
- Ваше слово «игроки» соответствует сегодняшней действительности. Здесь, за круглым столом, представлены «игроки» разных команд – представители разных политических сил.
Следующий вопрос адресован к Вам, Александр Валериевич. Мы знаем, что Вы специалист в вопросах законодательства, регулирующего избирательный процесс. Как, по Вашему мнению, будет регламентировано количество «игроков» - участников этого процесса?
- Внесение на рассмотрение Верховной Рады данного законопроекта – я имею в виду законопроект № 9265-1, который был внесен представителями правящей партии и коалицией, - было довольно прогнозируемо. Потому что у нас сложилась такая практика проведения выборов, когда выборы проводятся по закону, принятому непосредственно перед выборами. Я, кстати, считаю это одним из негативов.
Если мы посмотрим хронологию, то увидим, что выборы 1994 года проходили по закону, предшествовавшему им, выборы 2006 года – так же. Т.е. под каждые новые выборы у нас принимается новый закон. Принимается он, естественно, с учетом сложившейся политической конъюнктуры и фактически правящими политическими силами «под себя». Т.е. они принимают закон, по которому сами будут избираться.
В связи с этим, безусловно, понятно, что он принимается с учетом интересов именно этих политических сил и тех рисков и вызовов, которые они на данный момент испытывают на себе.
В связи с этим предложенный вариант закона о выборах народных депутатов был прогнозируемым, поскольку фактически реализовывает ту политическую ситуацию, которая сложилась по результатам местных выборов. Именно Закон «О местных выборах» установил вместо пропорциональной, действующей до того, смешанную систему. Половина депутатов, как помните, избиралась от политических партий, а вторая половина – в одномандатных мажоритарных округах. Именно закон «О местных выборах» упразднил такое понятие, как «политические блоки партий, как субъекты избирательного процесса». И все эти вещи, как мы видим, фактически воспроизведены в законопроекте, который в этой части, я уверен, не претерпит кардинальных изменений, и станет законом.
Понятно, что такая ситуация устраивает, как выразился Анатолий, крупных политических «игроков». И именно из-за этих страхов, о которых говорил Анатолий, - страхов получить в парламенте непрогнозируемые элементы, с которыми придется потом как-то договариваться или стимулировать для объединения с будущей коалицией – и предлагается ввести новый проходной барьер в парламент. Вместо 3% будет 5%.
Что это означает? С одной стороны, правящие политические силы говорят, что необходимо структурировать наш политикум в том смысле, что у нас сегодня очень много партий, в том числе, мелких – 192. Очень пестрая получается «картина», и каким-то образом надо укрупнить партии, свести партийную систему к понимаемой, в том числе и на Западе, например, к двух- трехпартийной. Поэтому и хотят поднять барьер, чтобы в Парламент попали только те партии, которые пользуются наибольшей поддержкой избирателей. Вроде бы, логика в этом вопросе с этой стороны есть. Но.. Но с другой стороны, мы видим, что происходят процессы слияния некоторых политических сил. Это говорит о кризисе идеологии, потому что у многих наших партий программы и основополагающие идеи очень похожи между собой. Но, тем не менее, партии превращаются не в проводников этих идей в Парламенте, а в выразителей воли определенных финансово-промышленных группировок и корпораций.
И вот, для того, чтобы иметь дело с меньшим количеством таких групп в Парламенте, которые будут тяготеть к центру – а центром, как известно, у нас сегодня является вертикаль власти – и поднимается барьер, чтобы более «свежие» политические течения не проникли в Парламент. Это нужно, чтобы иметь прогнозируемую ситуацию по результатам этих выборов. Тем более, что вторая часть системы очень удачно нивелирует все проблемы, которые на сегодняшний день возникают у партий, в первую очередь у партии власти, с рейтингами и электоральной поддержкой. Мы прекрасно видим такой пример на местных выборах. Результат выборов не отражает фактическое состояние электоральной поддержки той или иной политической силы, поскольку большинство в местных советах формировалось с учетом большого количества мажоритарщиков, которые, хотя, и проходили под флагом той или иной политической силы, но в то же время спасали падающие рейтинги этих политических сил. И, в результате простого математического сложения тех кандидатов, которые проходят по спискам не с самыми лучшими рейтингами от тех политических сил, которые проходят по мажоритарным округам, мы получаем большинство – большинство от тех политических сил, которые не пользуются наибольшей поддержкой избирателей.
- Николай Игоревич, как можно коротко определить - на достижение каких целей направлен этот законопроект?
- Цель простая – продолжение пребывания у власти. Уже и Анатолий Михайлович и Александр Валериевич уже акцентировали на этом внимание. Цель – сохранить власть. Проект как раз очень четко работает на эту ситуацию.
Есть моменты, которые являются чисто технологическими. Например, кто формирует сегодня избирательные комиссии? Это один из ключевых моментов, который обеспечивает результативность выборов. И барьер, и виды систем – все это некие внешние формы проявления выборного процесса. А если повторять чисто технологические вещи… Я считаю, что наша страна созрела для некоторых нестандартных решений, одно из которых состоит в том, чтобы отстранить действующие административные структуры от процесса формирования избирательных комиссий. Что это может быть, надо думать, но это должны быть общественные комиссии, например, тот же совет избирателей – как вариант, я подчеркиваю. А так что получается – кто у власти, тот и формирует это технологическое наполнение. Тогда что же от него ожидать? Тогда откуда может взяться мотивация для нестандартных решений? Только снизу, только от общественности она должна идти. Только тогда власть почувствует… Сегодня она уже почувствовала давление европейского союза и как результат - создана комиссия во главе с Князевичем. Власти дай волю, так они организуют такие выборы, что на них и ходить не надо будет – все будет за нас сделано, все графы заполнены. Я считаю, что сам народ, а где-то и оппозиция, эту ситуацию должны исправить.
Должен заявить о необходимости достаточно серьезных кардинальных изменений в выборной системе. В том числе необходимы эти нестандартные решения, не присущие для нашей сегодняшней политической ситуации.
У нас распространено мнение, что мажоритарная система более демократична, чем пропорциональная, что она приближает депутата к избирателям. Я думаю, что на самом деле это не так. Пропорциональная система, где выборы проводятся по открытым спискам с определенной привязкой к избирательным округам, достаточно хорошо решает эту проблему. А мажоритарная система в нашей интерпретации создает предпосылки как раз для той правящей силы, которая, допустим, может пройти по пропорциональной системе. И это, кстати, выборы показали. Здесь случайностей не происходило. Там, где регионалы шли на мажоритарные округа, так можно по единицам, наверное, посчитать, где они проиграли. Я не знаю таких примеров. Там совершенно четко преемственность эта шла.
Я, повторяю, что касается приближения депутата к избирателям, так пропорциональная система по открытым спискам с закреплением по округам тоже эту тему решает. Более того, пропорциональная система, если посмотреть тенденции развития избирательных систем в мире, то даже европейцы признают, что пропорциональная система более демократична, чем мажоритарная. Сегодня в Евросоюзе существует общее мнение о том, что пропорциональная система позволяет более приблизить избирательный процесс к избирателям, усилить ответственность политических сил, которые приходят к власти. А мажоритарная - этого не делает.
С.Веселов: «Даже если этот закон будет принят, он все равно не будет работать»
- В обществе все чаще звучит мнение, что Верховная Рада теряет реальную власть. Она начинает выполнять бы сервисные функции по обслуживанию тех, кто находится у власти. Они дают заказы определенные, а Верховная Рада уже подгоняет под это законы.
Сергей Робертович, Вы представляете оппозиционную партию. Это всегда сложно – быть в оппозиции. Как, по Вашему мнению, в идеале должны учитываться интересы оппозиционных движений в стране?
- Я продолжу мысль о том, что, если Верховная Рада обслуживает высшее руководство, то депутатский корпус на местном уровне обслуживает уже местную власть.
Мы видим, что, допустим, в областном совете, который сформирован по смешанной системе, депутатский корпус обслуживает нашего губернатора, который является руководителем областной организации Партии Регионов. Т.е. все решения, которые спускаются сверху, уже на протяжении восьми сессий принимаются единогласно. Смотрим, как сформирован областной совет. Мы видим, что из 66 мажоритарных округов, которые были во время выборов в октябре 2010 года на 54 прошли регионалы. Из них 8 глав райадминистраций, заместители председателя облгосадминистрации, начальники управлений… Кто же все-таки представляет народ, представляет власть, которая не может проявить самостоятельность, когда у них непосредственный руководитель сидит наверху?
Т.е. мы видим, что та система, которая была придумана на предыдущих выборах, не работает в нашей стране и ведет к тому, что общество превращается в авторитарно-тоталитарное государство.
Что происходит сейчас на местном уровне? Еще нет закона, еще не понятно, как он будет работать. Еще нет округов. А уже прошла областная конференция партии регионов, которая распределила кандидатов в мажоритарные округа. И мы видим, что в определенных мажоритарных округах уже в полный рост работают те кандидаты, которые там будут баллотироваться через год. Мы видим Измаил – как уже Юрий Борисович Крук обещает 8 миллионов на развитие города. Мы видим Белгород-Днестровский, мы видим «маски-шоу», которое устраивается там, где есть непокорные. И мы видим в Белгород-Днестровском районе двух депутатов сельского совета от Фронта Перемен, у которых в домах подразделение «Сокол» по указанию одного из народных депутатов произвело обыск, потому что они были против нарезки земельных участков определенным людям от власти вместо распаевки. Т.е. мы видим все это проявление вот этой негативной консолидации власти и выстраивания вертикали власти. Мы видим, допустим, как общается председатель Измаильского городского совета со своими коллегами, депутатами такими же, потому что не решается вопрос кандидата от Партии Регионов на предстоящих парламентских выборах. Поэтому ни к чему хорошему эта система не может привести в нашем государстве. Единственный путь развития государства, с моей точки зрения, - пропорциональная система выборов.
Я уже говорил, - мы видели в V созыве, - как бы не была сильна позиция Партии Регионов в областном совете, все равно приходилось договариваться, ведь не было большинства. Вопросы решались при обсуждении, в консенсусе. Было хоть какое-то обсуждение. А сейчас в рекордно короткие сроки проходят сессии областного совета – 43 вопроса за 2 часа. Проехали, утвердили то, что сверху согласовано. Зачем тогда нужен областной совет? И то же самое сейчас будет с Верховной Радой, которая будет избрана по этой новой системе.
Плюс ко всему, мы говорим о страхах. Несмотря на то, что такая система создается, при этом еще и руководителя оппозиции сажают в тюрьму. К чему мы вообще идем тогда? Мы не говорим о том, что в Украине у нашего руководства есть какое-то видение развития общества. Есть обслуживание определенных кланов, определенных групп и не более того. Что же делать людям?
Нам говорят, что мажоритарные депутаты ближе к народу. Давайте спросим, ради интереса, у здесь присутствующих, кто видел своего депутата с момента избрания, когда он бегал по округу, ремонтировал двери, асфальтировал дороги?
И второе, на что я бы хотел обратить внимание, вот ко мне приходят люди. И я, как депутат, не могу решить ни одного вопроса, с которым они обращаются. Это чудовищная несправедливость, которую власть опускает по отношению к людям.
Я не могу решить ни одного вопроса. Я прихожу туда, пишу депутатские запросы. И мне, помимо того, что я от оппозиции, говорят, что «твой вопрос нерешаемый».
Должна быть система соревнования двух систем. И люди должны к какой-то системе более и менее тяготеть. Если одна система не выполняет обещания, люди должны иметь возможность, как это везде делается, голосовать за другую систему.
Дальше… У нас не работают законы. Даже если этот закон будет принят, он все равно не будет работать. Никто не будет нести ответственность за выполнение этого закона.
Например, закон «О политических партиях»… Есть 192 партии. Какие партии соответствуют нормам этого закона? Ну, 3-4 партии могут соответствовать, все остальные не соответствуют. Большинство из них – технические партии, которые нужны для того, чтобы формировать комиссии во время выборов.
- Кстати, Сергей Робертович, есть много объявлений в Интернете о продаже политических партий. Если кто-то хочет купить – пожалуйста.
- Это потому, что, когда пойдет жеребьевка, а от тех партий, которые потом будут представлять своих людей в избирательных комиссиях, туда попадут конкретные люди от совершенно незнакомых партий, о которых никто даже и не слышал.
- Все-таки надеемся, что компромисс будет найден. Сейчас взяли тайм-аут до 17 ноября. Ведутся ли переговоры? И в чем вообще Вы видите компромисс, Александр Валерьевич?
- Компромисс мог бы быть основан на рекомендациях Венецианской комиссии. Однако сегодня существует ряд сложностей с реализацией рекомендаций, связанные с пропорциональной системой на общенациональном уровне и системой с открытыми списками на мажоритарных округах. Причем, предлагается такая интересная модификация, чтобы были региональные списки в мажоритарных округах, которые были бы не одномандатными, а многомандатными, чтобы каждый региональный округ давал несколько депутатов.
В принципе, я думаю, что это хорошая система, довольно прогрессивная, но имеет ряд недостатков, которые могут затруднить ее реализацию, особенно у нас, в Украине. Как мы знаем, у нас и с пропорциональной чистой системой, и со смешанной системой всегда возникает много сложностей с тем, как объяснить избирателям, как нужно голосовать, и как объяснить членам комиссий, как нужно правильно посчитать.
Я посмотрел некие аналитические материалы по результатам предыдущего экспертного обсуждения. И скажу сразу, что есть очень много вопросов даже у людей, которые занимаются этим не первый год. Вопросы о том, как будет реализован подсчет голосов нашими комиссиями, непрофессионализм которых уже давно «притча во языцех». И как будут голосовать наши избиратели без определенной подготовки, например, по этим трафаретам? Как они будут выбирать из этих региональных списков своих кандидатов?
Невозможно качественно реализовать закон, который принят буквально накануне дня выборов. Мы не успеем объяснить людям нюансы этой системы, как правильно голосовать по этой системе, как правильно посчитать.
Речь идет о том, что они должны обучаться. Кем обучаться? В какие сроки обучаться? Чему обучаться? Кроме того, критериев назначения избирательных комиссий вообще нет. Только один – эфемерный довольно, - опыт. Но опыт довольно просто определяется. В представлении пишется, что участвовал в выборах, начиная от «царя Гороха». Проверить очень сложно. Мы уже дискутировали на эту тему. По выборам народных депутатов еще имеется кое-какая база. Но я более чем уверен, что база членов комиссий, когда-либо принимавших участие в выборах, очень несовершенна. Происходит масса ротаций в течение избирательного процесса. И совершенно не значит, что человек, фамилия которого в эту базу занесена, действительно работал членом комиссии. Он, может быть, был зарегистрирован, но его отозвали. И он не принимал участие в выборах.
И если мы сегодня снимем кальку с прогрессивных систем, включающих в себя выборы по региональным спискам, и не подготовим к этому общество и политику, я не знаю, сколько мы будем считать результаты этих выборов и какие фальсификации при этом мы сможем найти. Потому что может получиться ситуация, при которой наблюдатели даже не будут знать, что происходит фальсификация.
Я согласен, что можно найти какой-то компромисс по открытым спискам. Но тогда его можно находить прямо сейчас. Уже сегодня нужно проводить разъяснительную работу по данному вопросу. И надо найти ту систему, которая в нашей стране будет наиболее приемлемая.
Не забывайте еще о том, что у нас – это недостаток нашей жизни – голосуют, в основном, пожилые люди. Очень слабая явка. Если дотягивает до 50%, то уже хорошо. А пожилым людям сложно разобраться в этих хитросплетениях новых систем. Представляете, каждому из них надо будет дать трафарет. Он должен будет правильно наложить его на бюллетень, выписать номер – а шрифт-то там невелик. Поэтому, если и применять такие прогрессивные системы, то их надо адаптировать к нашим избирателям, к нашим условиям. Т.е. вот так просто, используя европейский опыт, их применить не получится.
Было бы правильно на законодательном уровне ввести запрет Парламенту менять избирательное законодательство, т.е. принимать закон, по которому этот Парламент этого созыва будет избираться. Тогда бы у многих пропало желание писать его под себя, потому что неизвестно, что будет через 5 лет – где ты окажешься: во власти или в оппозиции. По крайней мере, в нормальной стране, это не должно быть известно. Если вертикаль власти создается на 15-20 лет, то это тоже не очень хороший признак. Власть всегда должна думать о том, что сегодня она – власть, а завтра может оказаться в оппозиции.
Конечно, идеально было бы создать раз и навсегда избирательный кодекс, чтобы он действовал не по выборам созыва, который его примет, а по выборам следующего, а, может быть, и через созыв.
В данной ситуации можно было бы подкорректировать тот закон, который был принят, в частности, по избирательной системе и ряду других вопросов. Но то, что пропорциональная система должна сохраниться в каком-либо виде, это однозначно, особенно, на уровне Парламента. Потому что, если мы остановимся на чисто мажоритарной системе, то тогда вопрос политической ответственности зависнет. У нас Парламент – это законодательный орган, который должен определять направления движения страны. Он должен определять политику направления движения вперед. И если за это не будут нести ответственность политические силы, а этим будут заниматься мажоритарщики, которые сегодня в одной партии состоят, а завтра могут перейти в другую, которые не будут этим заниматься… Они могут сказать, что несут ответственность лишь перед избирателями своего округа. И будут объединяться в Парламенте вообще по непонятным нам причинам. Тогда мы сможем придти к польскому Сейму, когда каждый шляхтич имел право вето. И поэтому законы практически не принимались. Конечно, нужна политическая реструктуризация Парламента. Ее может дать только пропорциональная система. Другой вопрос в том, что нужно думать, как систему адаптировать к интересам избирателей конкретных территорий. Это то, о чем мы говорим – региональные пропорциональные открытые списки, в которых люди голосуют за определенную личность. Но эту систему надо максимально упростить для понимания нашими людьми и для практической реализации. Если мы ее примем в таком виде, то будем иметь массу проблем на выборах 2012 года. Да, они должны состояться в октябре, но я не удивлюсь, если они состоятся в марте.
- Будем надеяться, что 17 ноября все определится.
-Время покажет!
