Александр Тимошенко – одна из самых мифических фигур в окружении Юлии Тимошенко. Если бы лидер БЮТ стала президентом, очевидно, желтая пресса задавалась бы не меньшим количеством риторических вопросов в отношении ее личной жизни, чем в отношении нынешней первой леди Людмилы Янукович.
Впрочем, справедливости ради надо отметить, что за последний год Александр Тимошенко появлялся рядом с супругой чаще, чем первая леди рядом с главой государства. И, по всей видимости, уже в ближайшем будущем господин Тимошенко может стать одним из публичных лиц команды БЮТ. В минувший понедельник супруг экс-премьера был официально признан защитником Юлии Тимошенко в рамках судебного процесса по делу о газовых контрактах.
Это первое интервью Александра Тимошенко за четырнадцать лет пребывания его супруги в политике. Мы встретились поздно ночью в офисе БЮТ в Киеве. Александр Тимошенко только вернулся с первого после ареста свидания со своей супругой в Лукьяновском СИЗО. Интервью записывалось в рабочем кабинете Юлии Тимошенко.
Нашу беседу несколько раз прерывали работники штаба, по-свойски называвшие собеседника "Сашей". По всей видимости, окружение Юлии Тимошенко не привыкли оставлять ее супруга наедине с журналистом. Впрочем, и сам господин Тимошенко признался, что с журналистами говорить не привык: "Мы можем начинать. Но только вы меня уж простите, если я буду говорить не так, как вы привыкли – я не оратор и никогда к этому не стремился".
С первых же минут разговора Александр Тимошенко дает понять, что он не посвящен в детали политической жизни своей супруги. "Меня это никогда и не интересовало, это ее жизнь. Да и не рвался я никогда в эту сферу. Я – семья", - уверяет господин Тимошенко.
И действительно, учитывая контекст событий, неосведомлённость Александр Тимошенко в деталях уголовного дела против его супруги и очевидную субъективность собеседника, это интервью вряд ли можно назвать полноценным журналистским трудом. Скорее, это одна из немногих попыток раскрыть неизвестную сторону жизни экс-премьер-министра Украины.
Вы навещали ее в понедельник. Но, насколько я понял, вы не могли сразу туда попасть, почему?
- Да, я попал, но не сразу. Были неправильно выписаны документы из суда. Оказалось, что для входа в СИЗО нам нужны были совершенно другие документы. Меня просто из уважения не остановили на входе и дали возможность пройти через два кордона, я дошел до 17-го кабинета – там у них канцелярия, которая выдаёт постоянный пропуск. Показываю им документы, а мне говорят: это не то. Спросили: "Кто выписал?". Я сказал: "Киреев". Они говорят: "А, понятно".
- Что это значит?
- Ну, может быть, "а, понятно" – в том смысле, что, он специально выписал документы так, чтобы мы сегодня не попали к ней. Мы вернулись в суд, выписали документы еще раз. И – опять! – мои документы выписали неправильно. У всех правильно – у адвокатов, а у меня – с ошибкой. Но уже во второй раз мне все-таки дали с ней встретиться в виде исключения
- Вы знаете, кто ее сокамерники?
- Насколько я понял, одна из них – бывшая сотрудница Киевской горадминистрации. О второй ничего не говорила. Обе - по уголовным делам по экономическим преступлениям. Насколько я понял, они там находятся уже несколько месяцев. Юля говорит, что женщины к ней относятся очень уважительно. Одна, правда, курит. Точнее уже, курила.
- Это как?
- (смеется) Вот так. Мы ей передали туда жвачки "Никоретте". Как объяснила Юля, она – эта женщина – сама подошла и говорит: "Я готова бросить курить, но только мне надо какую-то замену". Поэтому мы и передали ей туда жевательную резинку.
- У Юлии Владимировны хобби такое – заставлять людей бросать курить? Я знаю, что еще в 90-х под ее влиянием бросил курить Николай Джига…
- Ну, во-первых, она никого не заставляла. А просто повлияла. И – если уж честно – то она и на меня так повлияла. Я тоже три месяца назад бросил курить. Я как раз уезжал в командировку, она меня провожала. И вот лежат на тумбочке внизу сигареты и зажигалка, и перед самым выходом она мне говорит: "Может, бросим?". Ну, пришлось пообещать. Не курю вот уже больше трёх месяцев. Но сейчас, в связи с этими событиями, думаю, что, наверное, не вовремя. Хотя вот жвачки ношу с собой все время.
- В прошлый раз, когда она оказалась в СИЗО, она рассказывала, что ей пришлось все отмывать. Как в этот раз?
- Уже не так. Попала она, кстати, в ту же камеру, где содержалась раньше. Но там сейчас сделали ремонт.
- По сравнению с 2001 годом условия ее пребывания в суде стали хуже или лучше?
- Я бы сказал, такие же.
- Но разве тогда у нее был телевизор?
- Если мне не изменяет память, был. В какой-то период ей что-то завезли. Всё-таки она там 42 дня была. А сейчас идут только пока 5-е сутки.
- Какие там условия быта?
- Из некомфортного: там нет горячей воды. Чтобы помыться, все греют воду в тазике или в ведре. Кроме того у них есть душ, куда женский состав отводят два раза в неделю. Но и там всё равно нужно мыться или холодной водой, или греть себе воду и поливать.
- А чем она занимается целыми днями?
- Во-первых, много времени уходит на приготовление пищи. Во-вторых, общается с сокамерницами. Они ей рассказывают о своей жизни. Расспросов практически нет – и так все известно. В-четвёртых, есть телевизор, который показывает хотя бы несколько программ. К тому же адвокаты передают ей распечатки из интернет-изданий тоже. Но вообще, у Юли сейчас голова занята другим: у неё с собой куча документов по уголовному делу.
- А какие-то книги она просила ей принести?
- Да. Она попросила целый список. В первый день мы ей передали КПК и Конституцию, а сегодня она попросила еще кое-что. Вот этот список:
1. Харуки Мураками "1Q84"
2. Василь Шкляр "Чорний ворон"
3. Марiо Варгас Льоса "Война конца света"
4. Чехов А.П.
5. Умберто Еко "Полный назад", "История красоты"
6. Тарас Прохасько "Непростi"
7. КПК, Конституцiя
- Чем сейчас питается Юлия Владимировна?
- Как и в прошлый раз, она еду из столовой СИЗО не ест. Мы пытаемся что-то передавать. По инструкции, ничего домашнего и скоропортящегося передавать нельзя. Хотя, к примеру, колбасу она и так не ест…
- Почему? Она вегетарианец?
- Нет, но близко к этому. Скорее рыбу будет есть. А сейчас ест всё лёгкое. Передавали ей сухофрукты, свежие фрукты, овощи, воду, хлеб. Ничего особенного.
- У нее есть доступ к интернету?
- Нет. Но телевизор уже есть. Что-то смотрит, хотя не все программы ловит. Попросила как-то или антенну настроить, или купить новую антенну...
- Какое она произвела на вас впечатление?
- Знаете, больше всего меня поразило то, что она пришла на свидание с косой и с легким макияжем! На ней были джинсики, кроссовки и белая футболочка. И запах ее духов. Я был удивлен: ей бы было неудобно иначе, она даже к нам вышла полностью одетая так, как и должно быть.
- Насчет косы: там ведь запрещено заключенным иметь с собой режущие, колющие и металлические предметы. Как она держится? Я имею в виду косу…
- Насколько я понимаю, ей разрешили. И очень надеюсь, что мы этим никого не подведем.
- О чем вы говорили?
- Начали с того, что я спросил ее, прислали ли ей телевизор, прислали ли ей холодильник. Да, говорит, прислали, но телевизор очень маленький, плохо показывает. Насколько я понимаю, и холодильник и телевизор ей передавали от партии. Но все – строго в соответствии с решением руководства СИЗО.
- А что это за истории с видеокамерами?
- По ее рассказам, у нее над камерой действительно установлена видеокамера. Но вот только что мне позвонил товарищ и говорит, что после ремонта видеокамеры поставили не только возле камеры, но и в самой камере. И, якобы, какие-то кадры могут появиться в Интернете. Честно говоря, я в это не верю, поскольку это уже серьёзное подсудное дело.
- А как с ней обходится персонал СИЗО?
- Вы знаете, в СИЗО очень уважительно относятся. Мне адвокат рассказывал, что когда её привозили в СИЗО, то из окон заключённые кричали и скандировали "Юля!". Я не знаю, слышала она или нет, потому что находилась в закрытом автозаке и из-за шума двигателя могла не слышать. А вот сегодня, когда мы сидели в комнате для встреч, была открыта верхняя фрамуга, её увидели с четвёртого этажа из камеры и начали махать руками и кричать "Юля". А вообще отношение там нормальное. И со стороны руководства, и со стороны заключённых.
- А вообще сильно отличается атмосфера ареста тогда и сейчас?
- Вы знаете, я где-то вот недавно прочитал, что по сравнению с сегодняшними днями "время Кучмы было для нас раем". Я это почему-то запомнил и долго анализировал. И я понял, что, может быть, где-то автор и прав.
- Неужели сейчас жёстче, чем тогда?
- Жёстче. Понимаете, у Кучмы были хоть какие-то рамки, в которые он пытался втиснуться и втиснуть в нее свою внутреннюю политику. Было желание, чтобы эти рамки хоть как-то воспринимались как более-менее демократические.
А сейчас этих рамок и границ вообще нет. И сейчас вероятность того, что её могут в СИЗО или в тюрьме просто уничтожить, намного больше, чем тогда. А это ведь легко сделать: сердечный приступ, какая-то болезнь, почка, еще что-то...
- Говорили, что еще в 2001-м у нее был очень жесткий конфликт с одним из руководителей СИЗО, который, якобы даже дошел до рукоприкладства с ее стороны. Это правда?
- Это неправда. Поверьте. Как правило, она ведёт себя всегда толерантно и очень культурно. Такого вообще быть не могло. Я знал начальника СИЗО. Да его все депутаты знают и ничего об этом не слышал.
Да и по ней я бы этого не сказал. У нас по юности были разные конфликты. Мы-то поженились, когда нам было по 19. Поэтому понятно: что-то делили, что-то не делили. Молодожёны, в общем. И всегда все проходило очень как-то спокойно. Это я мог что-то там крикнуть, но от неё никогда не слышал такого.
- Когда вы виделись с Юлией Владимировной в последний раз перед арестом?
- Утром в пятницу, в день ареста. Я провожал ее на суд. И вот скажу вам честно: никто не ожидал и не предполагал, что будет все вот так. Хотя, зря, наверное, потому что, как правило, пятница – это всегда дежурный день у Генпрокуратуры. Это самый удобный день для задержания.
- Почему?
- Потому что впереди суббота и воскресенье, невозможно никому дозвониться, сказать, что арестовали; невозможно подключить ни родственников, ни адвокатов. Поэтому считается, что это самый удобный день для арестов. Кстати, в первый раз нас всех арестовывали тоже в пятницу.
- Но ведь Юлия Владимировна сама говорила, что готовится к задержанию…
- Ну, вы знаете, предчувствие оно всегда было. И оно было обоснованным. Мы понимали, что если у них начнутся сыпаться дела, им придется прибегнуть к экстраординарным мерами. У них посыпалось дело по машинам, потом по киотским деньгам. А когда начало сыпаться и это дело, им пришлось взять её под стражу.
- Вы, наверное, и сами знаете о слухах, но я все же спрошу. О вашей семье уже давно ходят легенды, что вы не живете вместе. Это правда?
- Ну конечно, нет. Мы живем вместе. Мы с Юлей живем вместе, Жужжа (дочь - УП) – отдельно. Хотя, да я понимаю людям интересно, знаю, что есть много статей о том, что мы уже разошлись, развелись и у нас совсем разные семьи. Нет, этого нет. И я уверен – уверен! – что не будет.
- Тогда объясните, почему вы нигде с ней не появляетесь – в театрах, в кино?...
- Это все официальные встречи. А я очень не люблю официальных тусовок. Я уставал от этого еще во времена ЕЭСУ. Тогда у нас была охрана - понятно, что у неё в два раза больше – и когда я освободился от охраны, началась другая жизнь! Я стал свободен.
- А когда вы освободились от охраны?
- Когда закончились разборки по ЕЭСУ. Просто в этом уже не было необходимости. И вот тогда я себя почувствовал свободным человеком. И, честно говоря, не представляю, как Юля вообще живёт с охраной. Но, видимо, за много лет она уже к этому просто привыкла.
- Кстати, дома вы на каком языке разговариваете?
- После появления Шона наша семья стала трехъязычной: и украинский, и русский, и английский.
- Дома Юлия Владимировна такая же авторитарная как на работе?
- Нет. Может быть как раз, оттого, что очень устаёт на работе. Дома она как кошечка. Вот многие не верят. И говорят: "А как дома?" Я говорю: "Да всё нормально". Дома она приходит отдыхать. Очень спокойная, и никогда дома голос не повышается ни на кого.
Но понятно, что у всех членов семьи есть какое-то внутреннее уважение к этому человеку. Мы видим, какие люди вокруг неё, и что вокруг нее происходит. Мы видим и как её уважают в других странах...
На некоторых встречах я сам присутствовал, на многих ей переводила Жужа. И как-то она мне говорит: "Я даже и не думала, что её так уважают". Поэтому дома присутствует просто внутреннее уважение к человеку, который всё-таки является лидером и ведёт за собой большую партию и огромное количество сторонников.
- А эти десять километров, которые якобы пробегала Юлия Владимировна – это правда?
- (смеется) Правда! Я вам честно говорю. У нас рядом с домом есть луг. И там круг, я как-то просчитал, примерно 1 950 метров. Так вот, когда у неё нет времени, она пробегает три круга. Это около шести километров. А когда есть время, по выходным, то четыре-пять кругов – чётко! Ну, охрана с ней же тоже бегает. И собака. Собака, кстати, не выдерживает.
- Кто ухаживает за собакой сейчас, пока она в СИЗО?
- Есть кинолог, который занимается с ними несколько раз в неделю и учит чему-то.
- А вы сами занимаетесь каким-то спортом?
- Да. Раньше занимался разными видами спорта. А в последнее время бегаю и хожу в зал. Но сейчас я после операции, и бегать пока нельзя. Поэтому сейчас – только проходки по несколько километров.
- Как сейчас чувствует себя ваша дочь Женя?
- Жужа переживает очень... Она делает вид, что как бы спокойна, но я по ней вижу, что она очень переживает. И сейчас на нервах... Ну, сейчас вся семья на нервах. Она пока еще маму не видела, только прилетела, и сейчас снова опять куда-то улетает по делам. Но мы ей оформим разрешение, и все будет хорошо.
- А в семье были разговоры и планы, что делать в случае ареста?
- Да. Такой разговор был у нас уже давно. Как только начались уголовные, дела мы с ней об этом поговорили и спокойно обсудили, что делать в случае ареста. Я бы не стал сейчас рассказывать, о чем именно шла речь. Это касается больше семьи и родителей. Никакие другие дела мы не обсуждали. Там у них есть партия, штаб, руководители. Это решают они.
- Такое самоотстранение – это ваше личное решение?
- Нет, почему же. Я могу помогать, прийти на помощь в любой момент: участвовать в мероприятиях, давать советы, ездить, что-то ещё... Но она старалась меня в это не вовлекать. Да я и сам, честно говоря, не очень люблю то, чем она занимается. Очень не люблю.
- Вы имеете в виду политику?
- Да. Я уверен – и большинство людей это видят и знают – что это грязное дело. Да и вы сами об этом говорите и пишите часто.
- Почему вы до ареста ни разу не приходили на заседания суда?
- Ну, тогда, когда она была на свободе, мы с ней виделись каждый вечер. Она приходила поздно вечером и, честно говоря, мы мало с ней разговаривали о судебных заседаниях. Я ей давал отдохнуть хотя бы дома от всех этих мыслей и этих всех судов. А когда её арестовали, я перестал ее видеть, поэтому решил, что с понедельника буду ходить на все заседания. Тем более, что теперь я уже защитник в деле и смогу быть с ней прядом все время.
- Скажите: а кто оплачивает сейчас адвокатов Юлии Владимировны? Партия или за счет личных ресурсов?
- Искренне - не знаю.
- Вы уже второй день наблюдаете заседание суда. Какое у вас впечатление?
- Я и раньше смотрел заседания - когда они еще транслировались. Но в понедельник я действительно впервые целый день просидел на суде. И к концу судебного процесса у меня просто было ощущение какой-то нереальности происходящего.
Я начал смотреть вокруг: вроде бы везде сидят нормальные живые люди - вот судья, вот прокуроры, вот "Грифон" и "Беркут" - все нормальные ребята с нормальными глазами. И мне вдруг показалось, что нас всех, как они говорят, пытаются развести как лохов или козлов! В то время, когда сами грабят страну, для большинства страны устраиваются вот такие театральные шоу.
Нас просто перевели в режим боя. Мы начинаем оправдываться в каких-то судах, что-то доказывать... А им этого и надо. Им нужен только процесс, чтобы эти суды шли как можно дольше. Чтобы обвиняемых было как можно больше.
Нам говорят о борьбе с коррупцией? Но вы посмотрите по статистике, кто сейчас сидит и против кого в основном заведены уголовные дела. Это видят и внутри страны, и в Европе, и в США.
- А вообще сильно поменялся уклад жизни после начала судебного процесса? Может, вы увеличили количество охраны…?
- Вы знаете, дома атмосфера практически не поменялась. Единственно, я старался ее не напрягать сильно по мелочам. Иногда в течение дня я вычитывал какие-то позитивные статьи, отклики и просто ей говорил, что вот такое пишут, были такие-то заявления в ее поддержку. Старался давать какой-то позитив, чтобы она могла хотя бы поспать. Что касается охраны, мне сложно судить - дома ее нет.
- А вы сами насколько знакомы с материалами уголовного дела?
- Практически не знаю никаких деталей, не изучал. Разве что по ее рассказам и отрывочно по СМИ или в Интернете. Хотя с ней старался не говорить, ей и так тяжело: целый день говорить об этом в суде, приходить домой и со мной ещё говорить по делу... Это был бы полный кошмар.
- Я был на последнем заседании и, судя по вашим репликам, вы неплохо осведомлены о каких-то деталях. Помню, как вы пытались вспомнить Азарову о Харьковских соглашениях…
- Так это все знают. Разве нет? И вы, конечно же, знаете. Я вам даже больше скажу - я не специалист в этом деле, но когда начался процесс, я ей дал такой совет… Мы как-то затронули эту тему, и я ей сказал: "Когда ты будешь допрашивать Азарова, предъяви ему такой же счёт. Как предъявляют тебе. Тебе говорят: вот ваше правительство договорилось о цене 232. Что они сделали: они отняли от 232 доллара цену предыдущего года – 179, получили разницу, умножили ее на объем закупленного газа, на столько-то лет и получили убытки в размере 200 миллионов. Хорошо! А ты посчитай Азарова. У него цена 356, отнимаем от нее 232, умножаем на объём закупки и получаем такой же счет".
Я конечно не юрист, но я ей это посоветовал. Но это ведь только часть претензии, которую можно выразить в каких-то там деньгах, да? А как выразить потери от сдачи Севастополя на 25 лет? Вот чем это измерить?
- А вы вообще помните газовый кризис 2008-2009 года?
- Да. И кстати вот тогда дома был кошмар. Я помню, как она мне вот так вот сидела и говорила: "Саша, я не знаю, что делать". Я помню, мне тогда позвонил друг из Чехии и говорит: "Александр, мы начали закупать уголь, чтобы как-то топить печи. Что у вас с газом?".
Это был серьёзный момент, дома у нас была очень напряжённая ситуация. Честно говоря, я и не помню, чтобы у нас такое было раньше.
- Тогда вам встречный вопрос. Вот вы бизнесмен, и вы знаете, что в коммерческих структурах есть процедура принятия решения: есть правление, наблюдательный совет и так далее. А теперь представьте себе, что фактически посторонний человек дает директору компании указание подписать какое-то соглашение. Как вы считаете, это нормально? Вот был НАК "Нафтогаз Украины", и формально Юлия Владимировна не имела к этой компании никакого отношения. Но вмешалась в ее работу и дала поручение подписывать газовое соглашение. Вот как бизнесмена вас это не смущает?
- Видите ли, я не знаю положений закона о Кабмине. Очевидно, там есть определённые положения, есть соответствующее законодательство, которое регламентирует взаимоотношения Кабмина с госструктурами.
Но я рассуждаю иначе. Смотрите: идут переговоры между "Газпромом" и "Нафтогазом". Но со стороны России в них принимает участие премьер-министр, который очевидно вмешивался в этот процесс. Так вот если бы его там не было, тогда – да, можно говорить, что украинский премьер вмешался в дела госструктуры "Нафтогаз" и заставил его подписать якобы невыгодный контракт.
Хотя, опять же, почему невыгодный, я до сих пор не понимаю! Харьковские соглашения о 356 долларах – это выгодно, а январские 2009 года о 232 долларах – это уже невыгодно.
Ну и самое главное. Ведь уже есть заявление МИДа России, которое является официальной позиции России в отношении газовых соглашений. И там четко и буквально сказано: контракты были подписаны в соответствии с законодательством обеих стран, в соответствии с международным правом и с разрешения и с благословления двух президентов и премьер-министров! Что еще надо? Какие могут быть вопросы?
- Кстати, а как вы относитесь к Виктору Ющенко?
- Я начну с того, что очевидно я стоял на Майдане, и в 2004-м голосовал за Виктора Ющенко. Это очевидно. Также как и то, что в 2009-м я голосовал за Юлю. А что касается моего отношения к Ющенко, то…(пауза)…я думаю, мое мнение будет слишком субъективным. Но…(пауза)…вы понимаете, он столько раз её предал. Я думаю, что ни вы, ни я не сможем посчитать, сколько раз он от нее отворачивался.
Может, только она знает, сколько раз он её предал. Первый раз еще в 2000-м году. Когда она была вице-премьером… Потом еще много-много раз… В общем, у меня к этому человеку сверхнегативное отношение.
- А вы его лично знаете?
-Да. Когда-то мы с Юлей были у него в гостях. Помню, он долго нас водил и показывал картины, глечики, целые и разбитые, утварь всякую, крыныцю. Единственное, чего у него тогда еще не было на участке – не было пчёл.
Уже тогда было понятно, что он человек творческий. Понимаете? Но у меня было всегда мнение, что президентом страны должен быть или удавшийся бизнесмен, или кто-то из силовых структур.
Почему из силовых структур – понятно: там всё-таки какой-то порядок и дисциплина. И человека воспитывают в этом жить. Он может собрать команду и вести ее вперед.
С бизнесменом тоже понятно: он умеет руководить большим предприятием, у него есть опыт работы с людьми, и есть видение. Ведь, по большому счету, страна – это большая корпорация. Если ты её руководитель, то ты как отец или… мама (смеется). И ты – как и в компании – должен обеспечить их интересной работой, достойно зарплатой, пенсией и достойным бытом. Тогда люди нормально работают и дают максимальный результат. А разве может все это дать бухгалтер?
- Тогда, по вашей логике, Виктор Янукович – идеальный президент: у него большой опыт руководства большими коллективами. Ему работа в команде – не в новинку.
- Согласен, Янукович – управленец. У него большой опыт в этом. Но по своим моральным качествам он не может быть президентом. А по деловым….я не очень хорошо его знаю.
Но сейчас, когда он пробыл у власти больше полутора лет, видно, что он не занимается страной. Он занимается самолётиками, вертолётиками, Межгорьем и собственным отдыхом: кортом и бассейном, в котором плавает пять километров. Кстати, пять километров – это, я вам скажу, надо долго плавать. Хотя я рад, что он в хорошей форме: в 61 бегает по пенькам.
Можно аплодировать. Молодец! Но надо бы ещё и на работу ходить. И как-то думать о том, какое оставить имя в истории.
- Как вы думаете, в чём главная ошибка Юлии Тимошенко, почему она не стала президентом?
- Как бы ответил политик, я знаю. Но не буду. Я скажу так…(пауза)…наверное, в её сверхдоброте.
- Это как?!
- Понимаете, она – женщина, мать. Поэтому она ко всем относится как мама. Нельзя сравнить мышление женщины с мышлением мужчины. Она для всех готова стать мамой, всем готова помочь, подставить плечо. Мужчины в этом плане – они жёстче, прагматичнее и циничнее. Хотя я только сейчас начинаю понимать, что, наверное, в этой стране надо действовать намного жёстче, чем пытается действовать она.
- Постойте, так вот президентом и стал человек, который однозначно жестче…
- Ну. Это не совсем так. Кроме жесткости должно быть еще что-то - желание дать своей нации добро, справедливость. Я понимаю, что у этой власти есть свои сторонники, но вот вы мне объясните, я задаю риторический вопрос: зачем человеку столько денег?! Ну, не надо себе забирать 90 процентов, а народу бросать 10!
- Насколько я знаю, когда вы представлялись как защитник Юлии Тимошенко, вы передали суду дипломатически паспорт. Откуда он у вас?
- Это простая история. Свой гражданский паспорт я отдал в канцелярию, чтобы получить пропуск в СИЗО. А зарубежный показывать суду не очень-то хотелось – зачем, чтобы кто-то там снимал копии с моих виз и т.п. А дипломатический паспорт у меня остался еще со времен премьерства Юли, мне полагалось по протоколу.
- Юлия Владимировна говорила, что вы занимаетесь строительным бизнесом за границей. А в Украине у вас бизнес есть?
- Нет, не хочу иметь и, слава Богу, что у меня сейчас его здесь нет .
- Почему?
- Во-первых, потому что один раз у нас уже всё забрали. После такого многие люди кончают с собой. Я этого не сделал. Я начал опять работать.
Во-вторых, при нынешней власти опасно иметь здесь бизнес. Пообщайтесь с инвесторами. Когда им предлагаешь во что-то вкладывать, они говорят: "Ну кто же в Украину сейчас инвестирует? Давайте подождём, что будет дальше". Или вы не знаете, что сейчас происходит?
У людей тотально отбирают бизнес. Нагло и цинично. Топ-менеджмент и директоры банков отправляют свои семьи за границу. И когда у них спрашиваешь, зачем, они отвечают: "Мы ещё останемся, потому что надо как-то защищать свой бизнес, а семья пусть едет, чтобы были гарантии хотя бы безопасности для них".
Вам этого никто не расскажет. Могу только в общих чертах, без указания имен и компаний. К человеку приезжают люди и предлагают дёшево продать бизнес. Если человек отказывается, то просто забирают. У меня есть товарищ из Донецка, живой реальный человек. У него были какие-то проценты в разных бизнесах. Сначала у него забрали маленькие пакеты. А потом, когда у него в каком-то бизнесе осталось 30%, он решил пойти на переговоры и спросил: "Почему забирают?". Ну, говорят: "Так надо папе".
- Кто такой "папа"?
- Ну кто? Сейчас президент у нас папа. В итоге ему из 30-ти оставили 10. И говорят: "Помолись, что тебе оставили 10. Просто мы тебя давно знаем. С детства". Вот и все.
В Донецке, кстати, вообще самая плохая ситуация. Там ведь земляки его. И они надеялись, что им дадут если не грабить страну, то хотя бы зарабатывать. А у них – наоборот: все отнимают.
- Но это просто голословные обвинения. Вы можете назвать конкретные имена и фамилии тех, кто от имени власти занимается отбором бизнеса?
- Вот давайте, когда я стану депутатом, я вам все расскажу в подробностях, ладно?
- А вы собираетесь стать депутатом?
- До сих пор этого не было и в мыслях. Вы сами знаете, что я ни разу никуда не баллотировался. Но сейчас я понимаю, что может и стоит об этом подумать. Всё-таки 51 год. Вы понимаете? А вокруг полное бесправие, беззаконие. И как в такой ситуации защитить семью? Слава Богу, что нет бизнеса. Но если он появится, то и его нет возможности защитить.
- То есть вы хотите воспользоваться депутатской неприкосновенностью?
- Вы знаете, может быть, если бы сняли неприкосновенность со всего депутатского корпуса, то мы бы и относились к ним иначе. А они, эти слуги народа – к своим задачам. Ведь у них нет никаких обязанностей, а есть только права и льготы. Я говорю обо всех депутатах – и Партии регионов, и БЮТ, и всех остальных. А льгот у них – поверьте! – очень много.
- А откуда вам это известно?
- Я просто пообщался, полетал с одним депутатом. И был в шоке! У них бесплатные поездки по всей Украине, бесплатные переезды, что-то ещё... У них всё бесплатно! Лечись, учись, летай – чего хочешь, то и делай.
- А, если честно: вам Юлия Владимировна предлагал пойти в список?
- Она – нет, не предлагала. Но если уж совсем честно, то я сам её два раза просил. Причем просил серьёзно. Это было недавно. Я пришел к ней и говорю: "Юлечка, посмотри сама: сколько нас уже тут прессуют, сколько уже мы натерпелись! Ну давай я уже пойду в депутаты...".
И я ведь просил не потому что, мне надо что-то прикрывать – свои какие-то дела или бизнес. Нет. Я просто буду полезен. Я буду работать. Это однозначно! Меня ведь не купишь, никуда не переведёшь, в другую фракцию не перейду.
- И что она вам ответила?
- Она сказала: "Нет, я не хочу семейного подряда ещё и в политике". И так было оба раза, когда я её просил.
- А когда вы вывели свой бизнес из Украины?
- Это долгая история. В 2001 году, когда я вышел из тюрьмы, я попытался построить свой собственный бизнес. Просто после года бездеятельности в тюрьме мне захотелось хоть что-то начать делать.
В конце концов, как мы говорили еще во времена ЕЭСУ, это моя родная страна. Но нас тогда, в 1997-м быстро научили, что так думать неправильно. Но это уже другая история… Так вот в 2001-м я занялся самым банальным бизнесом: заводом по розливу пресной воды.
Просчитал я стоимость завода, всего оборудования, стоимость скважины, и получалась вроде подъемная сумма с кредитованием или инвестициями. И начал искать место. Я нашел участок с хорошим дебетом воды тут, недалеко от Киева. Познакомился с местным районным руководством.
Но в первый же день, как мы приехали осмотреть участок, за нами уже следила машина. Нас сфотографировали, а на следующий день фотографии передали губернатору. Тот вызвал местного руководителя и сказал: "Ты знаешь, с кем ты общался?" Он говорит: "Да, знаю, конечно, хороший человек". А ему говорят: "Значит, так, если продолжишь контактировать, летишь с работы. Если не поймёшь, на тебя есть уголовное дело..."
На следующий день он мне позвонил и все рассказал. Он, кстати очень порядочный человек и до сих пор жив, здоров и работает. Но для меня это был второй звоночек и напоминание, что мне в Украине не надо иметь бизнеса. Другим – может быть, мне – не стоит.
- А где ваш бизнес сейчас?
- За границей. В Канаде.
- А как вам отсюда удается вести бизнес в Канаде?
- Я часто туда езжу. К тому же, у меня там есть партнёры и партнёрские компании. Правда, последние семь месяцев в связи с операцией не выезжал.
- А почему не было желания вернуть сюда бизнес после оранжевой революции? Всё-таки, ситуация поменялась…
- (смеется) Вот как раз тогда и было желание. В 2006-2007 годах. В Канаде есть программа, по которой можно взять оборудование в лизинг. И когда-то я хотел взять в лизинг и привезти в Украину завод по строительству каркасных быстровозводимых домов. Но на тот момент параллельно со мной с этой же компанией "Наскор" переговоры вели днепропетровцы. Они меня опередили и быстро заключили контракт.
Наверное, это было и хорошо. Потому что я решил заняться другим строительным бизнесом. Но уже не везти сюда завод, не иметь проблем со всеми структурами и со всеми налоговыми, а заняться проектами в Канаде. Были взгляды на Европу. Но пока у нас есть только несколько проектов в Африке. В Украине – пока нет.
- А в будущем нет желания все же строить что-то и здесь?
- Честно? Очень хотелось бы. Все-таки, понимаете, все равно есть чувство, что здесь все свое, родное. Это моя страна. В конце концов, родителей я отсюда уже не увезу. Отец у меня сильно болен: тогда, после тюрьмы перенес два инсульта. Маме уже 75, возраст всё-таки серьёзный. Я уже не говорю, что Юлю отсюда вообще не вытащишь!
- А были попытки?
- Вы знаете, я уже не помню, какое несчетное количество раз я ей говорил: "Юлечка, но вот мы прожили тут уже больше 50 лет. Ну, может, хоть немножко для себя и для семьи поживём? Может быть, как-то успокоимся? У нас есть дочь, пусть она спокойно родит. У нас будут внуки. Есть возможность пожить в другой стране, благополучно, без нервов и стрессов". Это было миллион раз! Ответ всегда был один и тот же: "Если вы хотите где-то жить, уезжайте. У тебя есть бизнес, занимайся своим бизнесом там, где хочешь. А я остаюсь здесь. У меня есть здесь другие задачи, и я хочу их решить".
