Борис Ложкин в интервью ЛІГАБізнесІнформ рассказал о выполнении Минских соглашений, децентрализации, о готовности Коломойского и Ахметова быть не олигархами, а крупными предпринимателями.
– Какой будет реакция Администрации президента на принятый Радой закон о запрете пропаганды тоталитарной, советской, коммунистической и нацистской символики? Вето, доработка?
– Мы хотим этот закон сначала официально получить и изучить. Пока он до нас из Верховной Рады не дошел, специалисты Администрации президента с ним пока не ознакомились.
– "Запрет коммунистической идеологии". Вам само название нравится?
– Я считаю, что главное – не название, а содержание.
– Юристы уже ознакомились с сутью: отмена наград, переименование городов, юридических лиц (например, Ленкузня) в течение месяца. Переименование городов, советские боевые знамена у воинских частей, советские награды – вероятны проблемы с исполнимостью этого закона…
– Изучим, и после этого отвечу.
О ВОЙНЕ И МИРЕ
– Донбасс: одним из важных элементов Минских соглашений 11-12 февраля были сроки – прекращения огня, отвода тяжелого вооружения, завершения обмена пленными. Все сроки сорваны. Как вы сейчас определите статус выполнения Минска-2?
– Я считаю, что надо добиваться выполнения этих соглашений. Сейчас мы обсуждаем с ОБСЕ численность их наблюдателей в регионе и причины их нерегулярного присутствия в наиболее горячих точках – Пески, Авдеевка, Широкино.
Со стороны боевиков не выполняются нормы соглашения о полном прекращении огня и отводе тяжелой техники. С их стороны заблокирован вопрос об обмене пленными по принципу "всех на всех". Не решается проблема освобождения незаконно удерживаемых наших граждан, среди которых Савченко и Сенцов. Мы и дальше будем настаивать на разрешении всех перечисленных проблем.
Также надеемся, что нашими западными партнерами и Россией будет поддержан ввод на Донбасс миротворческого контингента. Без миротворцев обеспечить надежное прекращение огня будет достаточно сложно.
– На какой стадии сейчас вопрос о вводе миротворцев в Донбасс?
– На стадии переговоров на уровне МИДов, в ООН, на уровне Евросоюза. Процесс не быстрый – это месяцы, не недели.
– Недавно штаб АТО сообщил о наличии с той стороны девяти тысяч кадровых российских военных, 780 танков, более тысячи бронемашин, 420 систем залпового огня. Как долго Киев и западные партнеры смогут делать вид, что Минск-2 выполняется?
– Согласитесь, что с точки зрения ведения огня ситуация значительно лучше. С точки зрения потерь положение значительно лучше. Потери (интервью состоялось в пятницу, 10 апреля – ред.) чаще связаны с подрывами на фугасах, на минах, а не непосредственно с боевыми действиями.
– Уже несколько недель анонсируется внесение изменений в Закон о военном положении. О каких изменениях идет речь, в чем их суть?
– Там есть в основном технические корректировки. Прошлый закон о военном положении принимался тогда, когда никто про войну не думал, и принимался он, скорее, формально. Сейчас разработкой нового документа занимались специалисты СНБО, они его сделали, скажем так, более легко исполнимым в случае, если военное положение понадобится – а оно может понадобиться.
– Это значит, что президент сейчас думает над тем, чтобы ввести военное положение на проблемных территориях?
– Военное положение может быть введено, но в сегодняшних условиях в нем нет необходимости.
– В тексте Минска-2 передача под контроль Киева 400-километрового участка границы увязана с некой конституционной реформой в Украине. Как Банковая собирается получать 300 голосов в парламенте под такую схему?
– Тут дело не в Банковой, а в интересах всей страны. Мы считаем, что конституционная реформа необходима, и мы будем ее проводить в любом случае, не только в связи с минскими договоренностями. Стране необходима децентрализация, это очень важная составляющая конституционной реформы. Также необходима демонополизация и деолигархизация.
– Содержание конституционной реформы является предметом переговоров с внешними сторонами в нормандском формате?
– Это внутреннее дело Украины. Но, безусловно, мы будем консультироваться с европейскими партнерами, с Венецианской комиссией, когда будем ее проводить.
– Но все же понимают, что Кремль не интересует, сколько налогов будет оставаться в Донецке и на каком языке там будут вести делопроизводство. РФ в этой реформе нужно совсем другое...
– Мы будем принимать Конституцию в Украине, для Украины, и по украинским законам.
– Где проходит красная линия в уступках Путину в войне в Донбассе: внеблоковый статус, новая отсрочка в применении зоны свободной торговли с ЕС, отказ от требования вернуть Крым?
– Отсрочку (до 1.01.2016 – ред.) по вступлению в силу нормы о зоне свободной торговли с ЕС я бы не называл уступкой. Евросоюз в одностороннем порядке дал Украине возможность использовать свободную торговлю со странами ЕС. В этой ситуации нет ущерба интересам Украины.
Красная линия – это территориальные притязания и военные действия. Крым – это украинская территория, и никаких уступок в этом не будет.
– Почему Блок Порошенко, не менее половины его депутатов, не голосовал в Раде за Закон, позволяющий конфискацию имущества страны-агрессора? Критики президента сразу заговорили о его непроданных активах, в частности в России.
– Я думаю, что этот вопрос связан с наличием депутатов в зале и никак не связан с какими-то активами.
– Украина будет наращивать экономическую изоляцию Крыма и оккупированной территории Донбасса: вода, электричество, грузоперевозки? Пока что в "ДНР/ЛНР" покупается уголь, идет поток контрабанды.
– Наоборот, я очень рассчитываю, что в результате последних Минских договоренностей в отдельных районах Луганской и Донецкой областей будут восстанавливаться экономика и экономические цепочки. Там же расположены наши серьезные экспортные производства. Мы видим, что большинство людей на тех территориях хотят не эскалации конфликта, а восстановления экономики, хотят жить в мире и зарабатывать.
КРЫМ – ЭТО УКРАИНСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ
– Когда и о чем вы последний раз говорили с главой Администрации президента РФ Сергеем Ивановым?
– Дней 10 назад. Мы обменивались деталями статуса выполнения Минских договоренностей. В основном, говорим об этом.
– Как происходит коммуникация на уровне президентских администраций после того, как Сурков был объявлен СБУ причастным к расстрелам на Майдане?
– Я же с Ивановым общаюсь. С Сурковым – нет.
– Прошло полтора месяца, но доказательств по Суркову не представлено. Знающие его люди говорят, что силовые операции – это не его.
– Это вопрос к Валентину Наливайченко.
– Какова роль Виктора Медведчука в переговорах с российской стороной и боевиками?
– Медведчук занимается обменом пленными, и мы рассчитываем, что он продолжит эту работу. Даже если он спасет несколько человек – это уже большой результат. В переговорах об освобождении пленных он сделал немало.
– Вопрос о поставках Западом летального оружия пока снят с повестки дня?
– Мы ведем переговоры о поставках оборонительного оружия.
– Кто в стране отвечает за информационное противодействие с РФ?
– Министерство информполитики и СНБО.
– Вы довольны первыми результатами работы Мининформполитики, вам известны его достижения?
– Министерство только начало работать, создается с колес, и результаты мы увидим в ближайшие месяцы. Первые действия уже видны. В частности, бордовую кампанию "Крим – це Україна" тяжело не заметить.
– Почему в стране свободно работают пророссийские СМИ, которые явно участвуют в информационной войне, отрабатывают темники Суркова, участвуют в организованных извне медиакампаниях, разгоняя те же акценты и смыслы, что и российские СМИ?
– Мы живем в демократической стране и обязаны действовать в соответствии с законами. Мы находимся в вилке: с одной стороны, есть проблема с такими СМИ, с другой – они действуют в рамках закона. Нас обвинят в наступлении на свободу слова, если мы начнем их закрывать.
– Называть тех, кто убивает пленных украинских солдат, "республиканцами" и "ополченцами", все эти "сводки Юго-востока", "гражданская война на Донбассе" и "как сообщает пресс-служба ДНР" – это свобода слова?
– Нам нужно откорректировать наше законодательство о СМИ, потому что к информационным войнам оно никак не приспособлено. Эта работа начата.
О МЕСТНЫХ ВЫБОРАХ, ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ И ГУБЕРНАТОРАХ
– Процесс децентрализации власти предполагает новые местные выборы. В то же время президент исключил перенос местных выборов в октябре. Выходит, новые местные власти будут избраны со старыми полномочиями? Провести конституционную децентрализацию до октября нереально.
– Мы рассчитываем, что, по крайней мере, консолидированная позиция законодательной и исполнительной власти по децентрализации в новом варианте Конституции будет до октября. Вступят ли эти правки в силу до этого срока – сейчас сказать сложно. Если они не вступят в силу до того момента, то выборы будут проходить по старому закону. Другой вопрос, будут ли они проходить в отдельных районах Луганской и Донецкой областей, ведь там вопрос не в децентрализации, а в другом – будет ли там мир, и будут ли оттуда выведены незаконные вооруженные формирования и военная техника.
– Иными словами, если ситуация там будет такой, как сейчас, то местные выборы на оккупированных территориях не состоятся – так же, как там не состоялись президентские и парламентские выборы?
– Да, очевидно. Для проведения выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей там должен быть украинский флаг, украинские СМИ, наблюдатели ОБСЕ и подконтрольная Украине граница.
– Нужен ли отдельный выборный закон для проведения выборов в этих районах?
– Нет. Выборы должны пройти по украинскому законодательству. Особый порядок самоуправления не предполагает изменений закона о местных выборах.
Конституция 2004 года несовершенна... Я не говорю сейчас об усилении полномочий президента. Хотя считаю, что в нынешних условиях усиление не помешало бы
– Как вы оцениваете эффективность местных властей в восточных регионах, особенно в Харькове? Там мэр, который не считает Россию агрессором, облсовет, проваливший голосование за программу территориальной обороны области, и, как утверждают активисты Правого сектора, 10 тысяч пророссийски настроенных милиционеров…
– Я считаю, что на Харьковщине очень эффективный новый губернатор и на днях Харьковский облсовет проголосовал за признание России страной-агрессором. Не знаю, откуда цифра 10 тысяч пророссийских милиционеров и как она посчитана. Ситуация там действительно непростая, но контролируемая. Губернатор сейчас выстраивает эффективную модель власти.
Считаю, что в целом местная власть на юго-востоке страны действует неплохо. Есть много вещей, которые нужно дорабатывать, но я понимаю, что они работают в непростых условиях.
– Сегодня (10 апреля – ред.) президент был в Одессе. Игорь Палица останется губернатором, несмотря на отставку Коломойского?
– Да, будет работать. Президент ездил в Одессу на годовщину освобождения города от фашистских захватчиков. Слухи об уходе Палицы не имеют под собой оснований.
– Новый губернатор Днепропетровской области и экс-глава Запорожской ОГА Резниченко – ваш родственник или только бывший подчиненный в медиабизнесе?
– Очень дальний родственник. Кстати, этот факт давал мне дополнительную опцию – всегда спрашивать с него по полной, жестче, чем с других менеджеров УМХ. Он с 1995 года работал в УМХ на разных позициях: возглавлял наше днепропетровское предприятие, которое было одним из самых больших. Он был вице-президентом холдинга, отвечающим за все регионы, руководителем самой эффективной в стране радио-группы. За плечами Резниченко – огромный управленческий опыт. Я считаю его эффективным менеджером. Да, у него нет большого опыта госуправления, но, может быть, это и хорошо.
– Команда Дыхне Коломойского уже начала критиковать нового губернатора, обвиняя в том, что он увольняет людей на уровне районных администраций Днепропетровской области, ставя на их место людей Вилкула.
– Я не знаю, кого он уволил, но точно знаю, что Резниченко не действует в интересах Вилкула. Резниченко – классический технократ, а не политик.
– Раньше так же про Вилкула говорили.
– Может быть. Но Резниченко – точно не человек Ахметова.
– Перевод Резниченко из Запорожья в Днепропетровск выглядел как пожарное назначение и свидетельство короткой кадровой "скамейки" в команде президента.
– Вопрос не в отсутствии скамейки. Назначение Резниченко объясняется очень просто – он уже был на тот момент губернатором, но он при этом родом из Днепропетровска, а президент считает, что, как правило, губернатор должен быть местным. Тем более что он недолго, но эффективно управлял непростой Запорожской областью с разными группами влияния. И никакой критики его работы не последовало.
– Стоит ли сделать должность губернатора избираемой?
– Думаю, что нет. В будущем мы видим организацию областной власти в формате избранного областным советом исполкома, к которому перейдут от главы ОГА основные хозяйственные вопросы. А губернатор, по сути, останется представителем центра, префектом, назначаемым в регион президентом. У него будут функции контроля.
– А кто будет префектом в районах с особым порядком управления?
– Надеюсь, что к моменту изменения Конституции, это снова будут области в прежних границах.
– Почему, говоря о необходимости конституционной реформы, власти упоминают только децентрализацию, забывая о том, что Конституция-2004 года несет в себе системную проблему – противостояние "президент-премьер-министр"? Возврат к Конституции-2004 был хорошим инструментом Майдана для борьбы с узурпацией Януковича, но как теперь устранить эту проблему?
– Конституция 2004 года несовершенна. Изменения, о которых вы говорите, в рамках проведения конституционной реформы, вероятно, будут. Я не говорю сейчас об усилении полномочий президента. Хотя считаю, что в нынешних условиях усиление не помешало бы. Должно быть единоначалие, особенно перед лицом внешней угрозы.
Но ведь нынешняя Конституция несовершенна еще и потому, что там, к примеру, упущены регуляторы вообще – я говорю о Нацкомиссиях, это необходимо исправлять. Все эти вопросы обсуждаются в рамках подготовки конституционной реформы.
О КОРРУПЦИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВЕ
– Как вы расцениваете спорные с юридической точки зрения аресты чиновников в прямом эфире?
– Люди на местах должны понимать, что борьба с коррупцией – это не только лозунги. Люди требуют справедливости, и власть обязана ее дать гражданам. Я считаю, что задержания должны быть и в прямом, и в непрямом эфире, не для пиара, а для результата.
– Петр Порошенко говорил о том, что Антикоррупционное бюро начнет работать в конце января – начале февраля. В чем причина проволочек?
– Никаких проволочек не было. Я горжусь тем, как проходил отбор кандидатов – он был прозрачен и публичен, без какого-либо давления на конкурсную комиссию. Президент не встречался с кем-либо из кандидатов. Единственный фактор промедления состоит в том, что конкурсная комиссия работала с более чем 160 кандидатами. Теперь у президента со вторника, 7 апреля, есть 10 дней согласно Закону для того, чтобы из двух оставшихся кандидатов выбрать самого достойного.
– Вы знаете, к какой кандидатуре склоняется Петр Порошенко?
– Президент встретится с кандидатами и сделает свой выбор.
– Тема прошлой недели – коррупционный скандал, связанный с правительством Яценюка. Там прослеживается совершенно очевидный политический, медийный и финансовый конфликт между премьером (Народным фронтом) и группой РосУкрЭнерго. На чьей стороне Банковая?
– Мы на стороне справедливости. Я считаю, что Яценюк, безусловно, на своем месте. Он профессиональный и эффективный премьер страны. Но если есть какие-то обвинения, пусть дело рассматривает Генпрокуратура. Для того, чтобы удостовериться, что на самом деле правда, а что – нет. И кого это касается непосредственно.
– В правительстве сложились фактически две группы министров – ориентированные на президента и все остальные. Кто несет персональную ответственность за результаты работы этого Кабмина?
– За работу Кабмина отвечает премьер-министр. В правительстве нет двух групп – это коалиционная структура.
– За работу министра топлива и энергетики тоже отвечает Яценюк?
– Он отвечает за деятельность Кабмина в целом. У премьер-министра могут быть претензии к отдельно взятым министрам, безусловно. Кто-то из министров ему может не нравиться, процесс ротации в Кабмине – это тоже нормально.
– Как вы оцениваете вероятность отставки правительства и распада коалиции? Есть ли в таком случае угроза досрочных парламентских выборов?
– Я считаю, что коалиция должна работать. Поводов для отставки правительства нет. И я не вижу угрозы досрочных парламентских выборов.
– Министры экономического блока должны проводить жесткие реформы, они делегированы в Кабмин, в основном, президентской командой. Администрация президента давала гарантии того, что им дадут работать?
– Все министры, которые были выдвинуты БПП, имеют полную поддержку фракции, президента и его администрации. Кстати говоря, и премьер-министр тоже имеет такую поддержку, потому что он наш политический союзник.
– Почему тогда новаторские инициативы министров блокируются? Яркий пример – кадровые конкурсы: Укрзалізниця, аэропорты Львов и Борисполь…
– По Укрзалізнице назначение заблокировано судебным решением.
– Все же понимают, чем вызвано это решение…
– Насколько нам известно, это не связано с ситуацией внутри Кабмина. Это связано с интересами финансовых групп, которые заинтересованы не менять состояние дел в предприятиях Мининфраструктуры.
ОБ ОЛИГАРХАХ
– Какова ваша роль в отставке Коломойского с поста губернатора?
– Я принимал участие в ряде переговоров, связанных с этим процессом. Но главную роль в отставке Коломойского сыграл сам Коломойский. Мне кажется, что он почувствовал общественный тренд на отделение большого бизнеса от власти. А его патриотическая позиция, благодаря которой удалось удержать Днепропетровск и прилегающие территории от того, что произошло в Донбассе, высоко оценена украинским обществом.
– Судя по тому, что дивиденды государству от работы Укрнафты еще не заплачены, конфликт государства с Коломойским далеко не закончен…
– Я не знаю о статусе по дивидендам – это вопрос к правительству. Но, в целом, я бы называл это не конфликтом, а, скорее, рассмотрением всех вопросов, связанных с взаимодействием государства и группы Приват.
Главную роль в отставке Коломойского сыграл сам Коломойский
– Выплата дивидендов Укрнафты была предметом договоренностей об отставке Коломойского?
– Выплата дивидендов не может быть предметом договоренностей. Это просто нужно сделать. Должны – заплатят. Сегодня в этой ситуации есть ряд вопросов, которые дискутируются, в частности по газу, поставленному НАКу Укрнафтой. Идет процесс урегулирования претензий двух партнеров-акционеров друг к другу.
– Будет ли заключено новое акционерное соглашение по Укрнафте между государством и структурами Привата?
– Думаю, да.
– Еще один конфликт с олигархом – это конфликт министра энергетики Демчишина с компанией ДТЭК Рината Ахметова. Очевиден и конфликт Демчишина с Яценюком. Демчишин – выдвиженец президентской команды. Здесь ситуация сложнее, чем в Укрнафте. Есть собственность, частная компания и перераспределение денег энергорынка в ее пользу…
– Демчишин исходит из того, что если у кого-то есть монопольное положение, то надо вернуть монополиста в рыночные условия. Под этим подразумевается разумная доля рентабельности на уровне европейских аналогов. Если эти условия отличаются в более выгодную сторону для компании, то это несправедливо и должно быть откорректировано. Я считаю такую позицию министра вполне государственной.
А дальше, разобравшись в деталях, которые мне неизвестны (например, действительно ли ДТЭК является монополистом), надо выстроить отношения с компанией ДТЭК, исходя из нормальных европейских правил.
– Несложно предположить, что при эскалации этого конфликта государство будут шантажировать корпоративными дефолтами, увольнениями рабочих, снижением генерации и закупок угля на госшахтах, что уже происходит. Государство готово к этому?
– Не знаю, так ли это будет. О сокращениях закупок на госшахтах я в первый раз слышу.
– Где гарантии, что речь в противостоянии "ДТЭК – Минэнерго" идет о восстановлении конкуренции на энергетическом рынке, а не о замене Рината Ахметова на, к примеру, Константина Григоришина?
– Важный вопрос. Я думаю, что это не так. Не должно быть борьбы министерства с конкретной компанией. Должны выстраиваться правила для всех, в том числе и для ДТЭК, и для компаний Григоришина.
– Вначале разговора вы упомянули о деолигархизации. Вы ведь знакомы лично со всеми украинскими олигархами. Верите ли вы в то, что эти люди готовы стать просто крупными предпринимателями? Готовы начать зарабатывать на правилах, а не на их отсутствии?
– И да, и нет, но вопрос не в этом. Дело в том, что при нынешних обстоятельствах олигархи будут вынуждены принять новые правила игры. Мирным или не мирным путем. Это касается всех олигархов без исключения. Я сторонник того, чтобы переход к новым правилам произошел путем эволюции, путем мирных переговоров. У нас достаточно угроз, чтобы плодить конфликты внутри страны. Общество больше не видит себя в олигархической системе. Эта система скоро рухнет, это неизбежно и является просто вопросом времени. Если кто-то будет этому процессу сопротивляться, то он пойдет против интересов государства. А все, кто до сих пор шел против интересов государства, проигрывали… Или же становились властью сами. Но я не верю, что кто-то из действующих олигархов в нынешних условиях мог бы стать властью.
Олигархи должны стать ответственным бизнесом, который платит налоги, а государство должно этот бизнес поддерживать, в том числе на внешних рынках.
– Хотелось бы конкретнее. Коломойский готов перестать быть олигархом, оставшись крупным предпринимателям? А Ахметов, Фирташ?
– Коломойский говорит, что готов. Ахметов – тоже. С Фирташем не разговаривал.
– Многие говорят, что деолигархизацию необходимо начинать, в первую очередь, с президента. Вы говорите, что олигархи не могут быть властью. А Порошенко? В одних руках крупный бизнес, политическая власть, медиа.
– По поводу бизнеса Порошенко: его Петр Алексеевич продает, и я уверен, что продаст. После продажи бизнеса, которым он после избрания президентом не управляет, Порошенко станет просто богатым или очень богатым человеком. А что касается медиа, то не преувеличивайте значение 5 канала в украинском медиа ландшафте. Даже если 5 канал не будет продан, то я бы не сравнивал его по влиянию, скажем, с группой 1+1, группой Интер или даже с каналом Украина.
В нынешних обстоятельствах олигархи будут вынуждены принять новые правила игры. Мирным или не мирным путем. Это касается всех олигархов без исключения
– Закончилось обнародование деклараций высокопоставленных чиновников. Очевиден прогресс: премьер уже не декларирует, как раньше, единственную недвижимость в виде 2-комнатной квартиры в Днепропетровске, а министр ТЭК одно авто – жигули первой модели. Тем не менее, почему в вашей декларации никак не отражен доход в результате продажи (отчуждения) UMH?
– Деньги от продажи UMH – это не сделка, которую лично господин Ложкин совершил с покупателем. Это сделка, которую одни компании совершали с другими компаниями. На то время я передал трастовой компании свои активы, которая, собственно, ими и управляет. Когда господин Ложкин получит от этого личный доход, эта сумма будет задекларирована. Свою зарплату в Администрации президента я перечисляю на благотворительность.
О МИНИСТРАХ-ИНОСТРАНЦАХ, РЕФОРМАХ И МОРАТОРИИ НА ПРОДАЖУ ЗЕМЛИ
– Как вы оцениваете работу министров-иностранцев?
– Наша задача была инфицировать организм власти технократичными и независимыми людьми. За короткий срок старую систему не изменить, но процесс оздоровления продолжается. Нас ждут дальнейшие серьезные назначения в ряд крупных и не очень крупных госкомпаний. Когда мы занимались подбором кадров на должности министров, у нас образовался серьезный банк данных, человек на 70, которые не стали министрами, но подходят на должности заместителей министров, руководителей госкомпаний. Этот банк мы передали министрам, им есть из кого выбирать.
Я считаю, что 100 дней – не достаточный срок, чтобы оценивать работу менеджера. Когда я приглашал в свою компанию топ-менеджеров, то оценивал их работу после года или хотя бы полугодия.
– Почему фонд Шимкива – для оплаты труда новых чиновников и министров-иностранцев, до сих пор не создан? Что тормозит? Новые люди – Яресько, Амбромавичус, Квиташвили, Згуладзе, Боровик – оставили свои карьеры и привычный образ жизни. Как долго и с каким результатом они будут работать на волонтерских началах и за популистскую зарплату в 6 тысяч гривен?
– Я считаю, что реформа госуправления и реформа оплаты труда госслужащих являются одними из ключевых факторов успеха реформ в целом. По поводу фонда, надо у Шимкива поинтересоваться – он планировал этот вопрос ставить в ближайшее время через Национальный совет реформ. Там много нюансов, некоторые из которых мы устранили. Например, если вы помните, когда принимали закон о бюджете, то приняли совершенно нелогичное ограничение по максимальному уровню зарплат для госслужащих. Сейчас эту норму убрали. Мы ищем легитимное решение, которое позволило бы за счет донорских средств платить рыночные зарплаты ключевым руководителям, не только министрам, но и менеджерам госкомпаний.
– Рыночные зарплаты – это сколько?
– На уровне больших стран – Польши, Германии, Франции... От этого уровня надо отталкиваться.
– Почему вы делаете ставку только на наполнение этого фонда за счет западных доноров? Украинский бизнес, насколько нам известно, тоже мог бы участвовать – но при условии освобождения от коррупционного налога.
– Я считаю, что иностранцы в наполнении такого фонда – приоритет №1, потому что взносы украинского бизнеса могут восприниматься, как некая завуалированная форма взятки, как принуждение властью.
Должен сказать, что создание такого фонда – только переходный этап, это не навсегда. Нужно реформировать всю систему госуправления, очень важный вопрос – госкомпании. Я считаю одним из ключевых шагов на этом пути большую приватизацию – не только в этом году, но и в дальнейшем. Даст Бог, скоро будет проголосовано в парламенте исключение из списка не подлежащих приватизации примерно 1300 объектов…
– Укрспирт будет исключен?
– Обязательно. Укрспирт я считаю одним из объектов, которые стоит продать в первую очередь. Долгое время спиртовая отрасль считалась одной их самых коррумпированных. И прозрачная приватизация Укрспирта станет тем самым маркером серьезности намерений власти, как для инвесторов, так и для общества.
– Но приватизацию крупнейших госкомпаний блокируют партнеры БПП по коалиции.
– К сожалению, некоторые из них не поддерживают приватизацию, мотивируя это тем, что сейчас невысокая цена на активы. Это не совсем верно. На хорошие активы, как показал конкурс по 3G, инвесторы придут в страну. Мы не говорим, что нужно все продать сразу, но один из важных факторов реформы – это закончить, наконец, с постсоветской структурой Кабмина, в которой часть министерств являются, по сути, отраслевыми холдингами. Чиновники не должны приходить на работу в министерства, чтобы управлять компаниями. Это рассадник коррупции, который надо убрать.
Госпредприятия должны войти в один или несколько отраслевых холдингов, их должно быть немного, внутри них нужно создать корпоративные правила, такие, как у нормальных западных корпораций. С независимым советом директоров, рыночными зарплатами и так далее.
– Глава НАК Нефтегаз Коболев на шоу у Шустера честно назвал свою зарплату – 36 тысяч гривень, и это вызвало волну возмущения у публики и политиков-популистов…
– Я считаю, что это унизительная зарплата для человека на такой позиции. Она должна быть в разы, а то и в десятки раз больше и ничего в этом предосудительного нет. Потому что Коболев отвечает за миллиарды долларов и, если он эффективно работает, то он, по крайней мере, экономит для государства сотни миллионов.
Мораторий на продажу сельхозземли может быть снят уже с 1 января 2016 года
– Почему сейчас редко упоминается широко разрекламированная Стратегия-2020?
– Постоянно упоминается.
– Насколько успешно эта стратегия стартовала?
– Я считаю, что стратегия не может "стартовать", она должна реализовываться. Важно, что эта стратегия есть. Нам важно было подготовить для страны KPI и определить сроки. Говоря о сроках, мы решили, что 2020 год подходит для стратегии. 5 лет – это тот срок, за который могут состояться изменения, которые требуют времени. Базовая цель – к 2020 году мы должны отвечать требованиям Евросоюза по основным параметрам жизнедеятельности государства и общества.
– Но в стратегии зашиты нереальные параметры – вроде ВВП на душу населения, который должен вырасти в 3 или даже в 5 раз. Для этого нужен рост ВВП на 10% в год. А у нас сейчас минус, да еще и девальвация.
– Когда стратегия писалась, той девальвации, которая есть сейчас, еще не было. К тому же после большого падения происходит большой рост. Тем более что после падения экономики в 2014 году, 10%-й рост не является чем-то из ряда вон выходящим.
– Но 2020-й год – странная дата. В 2019-м закончится президентский срок Порошенко, в 2018-м – начнется активная предвыборная кампания, и там будет не до KPI.
– Мы должны мыслить интересами государства. Президент считает, что вне зависимости ни от чего – хотя я уверен, что Порошенко изберется на второй срок – государство должно развиваться в соответствии с определенной стратегией. Стратегия-2020 – это не только цель президента Порошенко, а и то, куда Украина должна прийти к этому сроку.
Говоря о приоритетах, я бы отметил демонополизацию, деолигархизацию, приватизацию, фокусировку на драйверах роста.
– О драйверах роста. Одним из них принято считать аграрный сектор. Поддерживаете ли вы снятие моратория на продажу сельхозземли? Самая большая фракция могла бы инициировать в парламенте отмену моратория.
– Я считаю, что это одно из ключевых действий, которое необходимо совершить, наряду с реформой госслужбы и приватизацией госкомпаний. Рынок земли должен появиться достаточно быстро. Мораторий может быть снят уже с 1 января 2016 года. Очень на это надеюсь. Понимаете, все разговоры о том, что нашу землю придет и всю кто-то купит… Земли в мире много. От России до Аргентины есть много мест, где землю можно купить совершенно свободно в больших количествах. В Украине не все понимают, что мы лишь одни из игроков, у которых множество конкурентов на этом рынке.
О ЛЮСТРАЦИИ
– 17 апреля планируется рассмотрение в Конституционном суде закона о люстрации. Какова ваша позиция по этому поводу?
– Я не знаю, каким будет решение суда. Я считаю, что права Венецианская комиссия, которая говорит, что закон нарушает права человека, а люстрация не может быть автоматической.
– В Венецианской комиссии от Украины работает Сергей Кивалов, и его позиция совпадает с позицией АП.
– Дело не в нем. Независимые юристы придерживаются того же мнения.
– Отмена закона о люстрации приведет к тому, что она пойдет мусорным, неправовым путем. А многие чиновники из окружения Януковича снова смогут вернуться на госслужбу.
– Я же не знаю, что решит суд. Эта ситуация лечится поправками к закону.
