Глава Донецкой областной военной администрации рассказал Фокусу об эвакуации из Мариуполя, фильтрационных лагерях, организованных россиянами, и о разочаровании, которое царит на оккупированных территориях.
Впервые за последние недели состоялась эвакуация жителей из окруженного и частично оккупированного российской армией Мариуполя. За два дня удалось вывезти более ста человек с территории предприятия "Азовсталь", где горожане два месяца укрывались от постоянных артобстрелов и авиаударов. Уже сейчас известно, что эвакуация стала возможной благодаря посредничеству миссии ООН и Международному комитету Красного Креста. Эта организация до недавнего времени не участвовала в эвакуации граждан на подконтрольные правительству Украины территории, и только под давлением мирового сообщества принялась за дело, предусмотренное уставом. Переговоры о проведении операции длились долго, а информацию о ее начале сохраняли в тайне.
"Ситуацией владею, но комментарии должно давать руководство государства. Пока это закрытая информация, которая не публикуется, на что есть определенные основания и причины", – так реагирует на вопросы Фокуса утром 1 мая Павел Кириленко. В этот день мы записывали интервью. Глава Донецкой областной военной администрации объясняет: "Операция продолжается, это огромный объем работы, отчитаемся по результатам".
Понимаем, что определенную информацию надо хранить в секрете, но там, в Мариуполе, люди ждут ее. Можете объяснить, каким образом государство работает над организацией коридоров?
— Работаем с 5 марта. Точно помню эту дату, потому что являюсь непосредственным участником и координатором этих мероприятий. Также задействованы все центральные органы власти, наши коллеги из соседних областей. И это сверхсложный процесс. Государство выполняет непосредственно обязательства по договоренностям с РФ. Но не могу сказать, что Россия их придерживается. Каждый раз она их нарушает. И при этом, давайте быть откровенными, в данной ситуации мы не диктуем свои условия – с 1 марта Мариуполь в окружении, фактически, в блокаде. Но мы работаем с единственной целью – эвакуировать и спасти людей.
Ни разу Россия не соблюдала все договоренности о гуманитарных коридорах – ее войска не придерживались режима тишины. Ни разу она не пустила автобусы с гуманитарными грузами и автобусы для эвакуации с подконтрольной украинским властям территории на территорию Мариуполя и не выпустила из оккупированного и блокадного города. Но, несмотря на это, с 5 марта более 100 тысячам людей удалось покинуть Мариуполь. Есть, конечно, критиканы, которые говорят нам, что люди уехали на собственном транспорте. Но ведь для них нужно было договориться о маршруте, размещении, оказании первой помощи. У нас была так называемая база в Бердянске, тоже оккупированном городе, с которой мы вывозили людей дальше – в Запорожье. А там нужно было определять, где эвакуированные могут остановиться.
"Процесс разделен: одна история эвакуации – гражданское население из "Азовстали", другая – раненые азовцы"
Сколько в Мариуполе остается гражданских?
— 95-100 тысяч. Но это приблизительные цифры. Мы знаем, сколько людей покинули город самостоятельно с 24 по 28 февраля, сколько уехали потом. Но эту цифру может существенно подкорректировать депортация – фактический вывоз оккупантами людей на неподконтрольную правительству Украины территорию или территорию РФ. Возможно, количество жителей сейчас меньше. Точно могу сказать, что люди не хотят выезжать из Мариуполя на неподконтрольные Украине территории и на территорию Российской Федерации.
Азовцы постоянно говорят о раненых бойцах, их много. Какую возможность вы видите для их эвакуации? Мы же понимаем риски, с учетом недавнего случая казни военнопленного из полка "Азов".
— Все, что происходит в "Азовстали" и все, что планируется, и то, что можно обсуждать с полком "Азов", его командованием, обсуждается на уровне руководства государства. С командиром полка напрямую общается руководство государства. Это я вам ответственно и четко говорю. И дальнейшие эвакуационные мероприятия также, надеюсь, будут успешными. Мы сейчас с вами общаемся, а мне поступают смс-сообщения о том, как идет процесс.
Этот процесс, конечно, разделен. Речь о гражданском населении, которое находится на "Азовстали" – женщины, дети, пожилые люди, и отдельно – полк "Азов". Все эти планы обсуждаются на уровне государства, и эта информация, конечно, будет очень закрытой. Но все мы надеемся на положительное решение, что наши защитники будут в безопасности.
Вы упомянули об эвакуации с 5 марта, но возможность и необходимость обсуждалась еще с 24 февраля. Почему в Мариуполе сложилась такая сложная ситуация, можно ли было ее предотвратить?
— Помню все события по хронологии, какие были совещания с 23 февраля. В час ночи я приехал домой, и уже в 3:30 раздался страшный взрыв в Краматорске. Эвакуация из Донецкой области осуществляется с первых дней. Первые два поезда в Мариуполь были поданы 24 февраля вечером для эвакуации населения. Ими воспользовались только 800 человек.
Люди не верили, не понимали, что может случиться с их городом, что он будет заблокирован, и что из этого заблокированного города не будут выпускать ни гражданских, ни раненых, ни детей, ни пожилых людей.
Потом люди увидели, как накалялась ситуация, что большая часть Запорожской области оказалась под оккупацией, что враг наступает со стороны Донецка. Выходить через Волновахский или Никольский район уже было невозможно, шли бои.
Подобную ситуацию мы наблюдали и в других регионах области. Сейчас едешь по Краматорску, Бахмуту, Покровску, Константиновке, Дружковке – людей очень мало. Большинство узнали о необходимости эвакуироваться, сделали это. Но не все. И это те, кто не может или отказывается уезжать. Человеческий фактор – первая и самая главная причина задержек эвакуации. Люди не были готовы к такой ситуации, что понятно. И я вижу, как сейчас происходит эвакуация на другой территории области – в Лиманской громаде, где идут боевые действия. Количество желающих уехать увеличивается в геометрической прогрессии в период, когда уже непосредственно идут боевые действия или обстреливают их населенные пункты. До этого каждый считал, что его это не коснется.
"Чем меньше гражданских будет оставаться на территориях возможных боевых действий, тем меньше внимания военные будут фиксировать на них"
Какие вы находите аргументы, чтобы убедить людей уезжать, и сколько людей осталось в области?
— Мы постоянно повторяем: чем меньше будет гражданских на этих территориях, тем меньшее внимание военные будут фиксировать на них. Фокус будет исключительно на защите территории городов и области. Одно дело – оказывать помощь гражданскому населению, другое – военным. Через два месяца я видел разницу. Какие большие силы нужно сосредоточить на эвакуации раненых местных!
Помнится, 8 апреля в Краматорске был прилет на железнодорожный вокзал. Русские специально обстреляли его, чтобы вызвать у местных панику. Чтобы они боялись садиться в поезда и уезжать, а прятались в подвалах и бомбоубежищах. От пребывания у них люди быстро устают, начинается паника, за паникой следуют гуманитарные проблемы, далее – гуманитарная катастрофа. Мариупольский сценарий вполне устраивает россиян.
Нам необходимо всегда помнить, что все, что происходит в Мариуполе, точнее, сейчас уже на территории Мариуполя, потому что города нет – он врагом стерт до основания, это их тактика, их прямой умысел, и они понимают, что делают, для чего, и какую цель преследовали. Это я объясняю населению. Понимаю, эвакуация – это выход из зоны комфорта для каждой семьи и дополнительные расходы, но их можно пережить, когда речь идет о жизни и здоровье населения.
Я вчера вышел в Краматорске на центральную площадь, зашел в мэрию, сквер, парк. Людей вокруг нет. Если будет очередной прилет – будет поврежденный асфальт, дорожное покрытие, разрушенные дома, но у нас не будет жертв. Сейчас в 200-тысячном городе Краматорске осталось около 35 тысяч местных жителей. Выехало и большинство жителей области, осталось около 20-23%. Это без учета Мариуполя, о нем нужно говорить отдельно.
Важно понимать, что если с территории области уедет 85-90% населения, это сделает невозможным применение врагом такого рычага влияния, как манипуляция.
Какой процент Донецкой области остается оккупированным?
— В настоящее время украинские власти не контролируют территорию города Мариуполь, а также Волноваху. Все остальные крупные населенные пункты контролируются. И я уверен, так будет и дальше. Враг зашел в Мариуполь, но как? Что он может сейчас контролировать? Города практически нет. В Волновахе разрушения составляют примерно 80%.
В Мариуполе многие украинские военные сдались в плен, в частности, 36 бригада морской пехоты. Известны ли вам места их содержания на неподконтрольной территории в Донецкой области?
— Есть разные места на неподконтрольной территории Донецкой и Луганской областей. Они, по моей информации, уже обустраивают и новые места содержания военнопленных — на новооккупированой территории Запорожской области. Но это вопрос СБУ и Министерства реинтеграции.
"Депортация проводится путем прохождения концентрационных лагерей"
Вы уже упоминали о депортации граждан Украины на территорию РФ. Сколько граждан было перемещено?
— Эта насильственная эвакуация, фактически депортация, происходила и может происходить в блокадных городах. Речь, в частности, о Мариуполе. Когда этот город был относительно целым, но уже заблокированным, нам становилось известно о подтвержденных фактах насильственного вывоза людей на территорию неподконтрольную украинским властям. Депортация проводилась путем прохождения концентрационных лагерей, в которых отнимали документы, удостоверяющие гражданство Украины – паспорт, и в дальнейшем выдавали справки по примеру фашистской Германии.
По моим данным, так было вывезено 33 тысячи человек только из Мариуполя. Но я осознаю, что эта цифра может оказаться выше. Более точную информацию, как и о погибших и оставшихся в городе гражданах, можно будет получить после деблокады города. Мы же понимаем, почему враг собирает тела на улицах, почему завозит мобильные крематории, перезахороняет людей, похороненных во дворах многоквартирных домов… Потому что он понимает, что это следы преступления, тотального преступления против человечности, против Украины, скрыть которые невозможно. И мировую реакцию на подобное мы увидели после деоккупации Бучи.
Как работают фильтрационные лагеря, что происходит с попадающими в них гражданами Украины?
— Фильтрационные лагеря находятся на временно оккупированной территории, в пригороде Мариуполя или в самом Мариуполе. Там проверяют мужчин и женщин с детьми, разделяют их. Оттуда пытаются переселять на территорию РФ, чтобы, во-первых, они осваивали земли России, и, во-вторых, не могли рассказывать правду о том, что происходило на территории Украины. Враг делает все осознанно, он ясно понимает, как вести себя в той или иной ситуации.
На территории России тоже есть распределительные лагеря?
— Это так называемые концентрационные лагеря. Места, где человека ставят на учет, после чего направляют в определенный очень далекий населенный пункт РФ. Задача россиян – удержать людей на территории России. Как это возможно? Человек обязан быть с ограниченными правами, другими словами, без документов. В то же время предоставленное "удостоверение" не позволяет гражданам Украины как покидать территорию РФ, так и пользоваться всеми правами гражданина или даже добровольного переселенца, беженца. То есть, наши сограждане будут вынуждены жить где-то далеко от Украины с ограничением в правах в течение десяти-пятнадцати лет.
"Мы вносим корректировки в планы врага, ему не удается то, что он задумал"
Британская разведка сообщает, российская армия пытается продвинуться в Краматорск и Славянск, хочет продемонстрировать "победу" до 9 мая. Как, по вашему мнению, будут развиваться события ближе к этой дате?
— Планы врага – взять в окружение и захватить север Донецкой области. Начать с одного из основных и знаковых для них мест – Славянска, потому что они там в 2014-м потерпели неудачу. Они хотели бы вернуть то, что имели, реабилитироваться. Но все их планы уже изменены. И я об этом могу сказать, потому что понимаю, какая ситуация в области, каково состояние защитных сооружений, строительство фортификационных.
Враг хотел двигаться с харьковского направления, из населенного пункта Долина, но там понес сокрушительные потери. После этого перераспределил силы на барвенковское и изюмское направления. Сейчас там идут очень тяжелые бои. Враг применяет значительные силы, чтобы двигаться с донецкого направления и с юга, обходя Мариуполь. Мы ясно понимаем, как мы вносим корректировки в планы врага, и ему не удается то, что он задумал. Мы не собираемся забирать территории любого другого государства, но ни один сантиметр своей земли не отдадим.
Вы видите, какие дополнительные резервы для борьбы получает Донбасс от международных партнеров?
— Они идут, мы аккумулируем их. Но необходимо еще больше, потому что мы понимаем, что с таким врагом от оборонительных действий нужно переходить к контрнаступательным, потому что есть территории, которые необходимо освобождать.
Вы ранее жили в Макеевке. Допускаю, знаете, какие настроения могут быть на оккупированных территориях Донецкой области?
— Специально я не собираю информацию о том, что происходит на оккупированных территориях. Но, конечно, у меня есть оперативные данные, разведанные с моим допуском к гостайне. Люди, проживавшие до 24 февраля, явные сторонники так называемой "ДНР", думали, что они смогут полежать на диване, пока для них Россия будет освобождать территорию всей Донецкой области в пределах административно-территориального устройства.
Но потом началась так называемая мобилизация, призывной возраст составлял до 65 лет, людей хватали прямо на улице и отправляли в армию. Люди задумались. А потом еще прекратилось водоснабжение в Донецк, Макеевку, Горловку — и неизвестно, когда появится. Это не мы его перекрыли, это из-за боевых действий возникли повреждения насосных станций. Теперь люди видят, что у них было в 2014 году, до 24 февраля 2022 — и что получили сейчас.
Блицкриг провален, Донбасс захватить для них возможности нет. Оккупированные Донецк, Горловка и другие населенные пункты были не в замороженном состоянии, а в упадке. Они хотели получить Мариуполь – современный европейский город, которого они раньше не видели? Превратили его в руины.
Если есть люди здравого смысла, они понимают, что РФ никогда не даст денег на восстановление Мариуполя. Такая же история с Волновахой. "Вторая армия в мире", намеревавшаяся провести парад победы на всех территориях 9 мая, не смогла овладеть ими. Не может захватить наши города, потому стирает с лица земли. Думаю, за это время у людей, лояльных к сепаратизму, восприятие изменилось.
То есть, люди в Донецке, Макеевке, Горловке готовы к приходу Украины?
— Человек, который предал раз, предаст и в дальнейшем. Готовы ли они – сказать не могу, но ясно понимаю, что глаза у них открылись. Когда говорят, что Россия нас освободит, а вместо этого заставляет идти воевать мужчин, родителей, братьев, ставит их в первые эшелоны наступления на Мариуполь и Волноваху, и большинство этих необстрелянных не возвращаются, картина мира меняется. И все эти их "патриотические" лозунги тоже меняются.
Много ли мобилизованных на оккупированных территориях погибают?
— Если они поедут в морг больницы Калинина в Донецке, поймут, сколько.
Вы в прошлом военный прокурор, ваши коллеги сейчас фиксируют военные преступления. Как Россия пытается их скрыть на Донбассе?
— Главное, что они пытаются скрыть, это убийства мирного населения. Они собирают тела убитых, особенно в Мариуполе, где погибли несколько десятков тысяч, и применяют мобильные крематории. Также пытаются скрыть правду о постоянных обстрелах. Но мне очень сложно сказать, как Россия это сможет сделать, когда летят фосфорные и кассетные боеприпасы, запрещенные международными конвенциями, когда обстреливают с самолетов гражданскую инфраструктуру – больницы, роддом, школы. Все подобные случаи очень тщательно фиксируются, и ответственности избежать не удастся.
